Itsenäinen ajattelija Elämmekö unessa?

Puolustusministerimme kannattaa Naton jäsenyyttä

Minä äänestäisin nyt kyllä, mikä ei ole salaisuus, Carl Haglund sanoi Helsingin Sanomien mukaan RKP:n puoluekokouksessa. Tämä on selväsanaista tekstiä vaikka en Haglundin fani ole ollutkaan. Vihdoin loppui turha jahkailu ja saatiin selkeä myönteinen kanta joltakin ministeriltämme. Puolustusministerin sanomana tällä on vieläkin enemmän painoarvoa. Upseereiden keskuudessa Naton kannattajia on jo enemmistö. Miksi emme siis uskoisi Haglundia ja ammattisotilaitamme tässä asiassa. Minäkin äänestäisin nyt kyllä, eikä sekään ole salaisuus.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (36 kommenttia)

Käyttäjän VilleMaki kuva
Ville Mäki

Olisi kyllä oikea hetki aloittaa vakava Nato-keskustelu. Sitä ei oikein ole ollut, mutta nyt tilanne on se, että ei voida sulkea Natoa pois. Muidenkin puoluejohtajien soisi tuovan kantansa esille ennen seuraavia eduskuntavaaleja.

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Aivan. Sammutetut lyhdyt on maan tapa.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Jotkut ne jaksavat jankuttaa sitä ettei Natosta saisi keskustella, ja ettei siitä muka keskustella.

Pitävätkö nämä jotkut oikeana keskusteluna vain Natoon liittymisen puolesta esitettyjä argumentteja? Tottakai nykyinen, erittäin aktiivinen keskustelu on paljolti natovastaista, koska kansan enemmistö vastustaa Natoon liittymistä.

Eikö sellaista muka lasketa keskusteluksi?

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Viittaaminen johonkin Nato-optioon on hämäämistä. Luuleeko joku, että tiukan paikan tullen me tuosta vaan voisimme liittyä Natoon ja saisimme sitten sieltä turvatakuut saman tien. Nato ei tosiaan ole mikään pelastusrengas, johon hädän hetkellä liitytään. Yhteistyö on pitkäjänteistä ja rauhan aikana rakennettua.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Natoa koskevista fantasioista inttäminen ei ole mitään keskustelua.

Valitettavasti tällä hetkellä Suomen kansaa vaivaa syvä tietämättömyys Pohjois-Atlantin liitosta, Se johtunee paljolti YYA-aikakauden "hirttämisestä kiinni" joittenkin mielissä sekä vasemmistolaisesta disinformaatiosta, jota levitetään aktiivisesti joko trollaamisen tarkoituksessa tai harhaan johtamiseksi.

Tosiasiapohjainen Nato-keskustelu ei ole Suomessa vielä edes alkanut - toivottavasti siihen päästään pian.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #11

HYvä esimerkki fantasioista inttämisestä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #13

Niin - pidätkö sitten tätä "erittäin aktiivisena Nato-keskusteluna"?

Minun mielestäni tämän tason läpän heitto saattaa kertoa eniten juuri keskustelevista osapuolista, mutta se ei lisää kenenkään tietoa ja ymmärrystä Pohjois-Atlantin liitosta, jota Suomessa tällä hetkellä varsinaisesti kaivattaisiin.

Käyttäjän eskovirri kuva
Esko Virri

Samaa mieltä siitä, että eduskuntavaalien alla Natosta pitäisi keskustella. Eurovaalien tai muiden vaalien alla (pl. ehkä presidentivaalit) siitä ei pitäisi, koska puolustuspolitiikasta ei muissa vaaleissa päätetä ja Nato-jankkaus vie aikaa muilta ajankohtaisilta asioilta. Vielä viime vaaleissa Nato-intoilijat olivat hiljaa, koska pelkäsivät kannatuksen menestystä kun kannattajien määrä oli luokkaa 15-20 prosenttia. Ehkä nyt voidaan kunnon keskustelussa saada esiin että onko sitä kannatusta ulko- ja turvallisuuspolitiikan täyskäännökseen.

Carl Haglund lienee tullut aivopestyksi kenraalien taholta, mutta hänen asiantuntemattomuudellaan se ei ole suuri yllätys. Itse toivoisin tulevan hallituksen puolustusministeriltä jonkinlaista substanssiosaamista puolustuspolitiikasta tai edes kiinnostusta puolustuspolitiikkaan. Callehan tuon paikan otti vastaan pakon edessä ja tuntuu menevän aina sieltä mistä aita on matalin.

Ammattisotilaat varmasti kannatavat Natoa osin senkin puolesta että takaisihan se kaikille heille työpaikan ties kuinka pitkäksi aikaa ja loistavat etenemismahdollisuudet.

Itse vastustan Natoa vahvasti, omat perusteet pidemmin tuolla: http://eskovirri.puheenvuoro.uusisuomi.fi/168521-s...

Käyttäjän leskinen kuva
Seppo Leskinen

Puolueeton maa ei tarvitse sotilasliittoja, eikä puolueeton maa ole myötävaikuttamassa pakotteita mihinkään suuntaan. Puolueettoman ei tarvitse peljätä mitään. Nythän on niin, että jotkut poliitikkomme lietsovat pelon ilmapiiriä noilla natopuheillaan. Mutta tietysti natokysymyksestä tulisi järjestää suora kansan vaali, jossa äänestetään puolesta tai vastaan. Näillä näkymin äänestäisin vastaan.

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Seppo, Suomi ei ole pitkään aikaan ollut puolueeton maa, siitä pitää Eu jäsenyys huolen. Tämän on todenneet päättäjätkin. Tällä hetkellä Suomi on sitoutumaton maa sotilaallisesti.

Käyttäjän leskinen kuva
Seppo Leskinen

Niin, EU jäsenyys, mutta eikös siitäkin jäsenyydestä tulisi luopua?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #5

Missä asuivatkaan Aleksis Kiven seitsemän veljestä ?

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #6

Öh, tuota, Suomessa? Ja vanhoilla päivillään kuka missäkin, joku tuomarin virka-asunnossa, ...

Mutta eivät Brysselissä.

Käyttäjän HannuMyllynen kuva
Hannu Myllynen

NATOsta on ollut ja on saatavissa luotettavaa asiatietoa ja niistä on jotkut keskustelleet asiallisesti.
Toiset eivät ole tietoa hankkineet eivätkä nimenomaan halunneetkaan asiatietoa.
Keskustelijoiden tietämys, sivistys ja keskustelutaito on useilla olematonta. Onko todella niin, että tiedotusprikaati on taitavan huomaamattomasti lobannut poliitikot, nk etujärjestöt, lehtimiehet ja meidät muut pienet iloiset suomalaiset.
Mieletäni täysjäsenyydestä ei ole esitetty mitään todellista haittaa olevan kuten ei saksalaisille eikä ranskalaisille eikä edes norjalaisille.
Sen sijaan meillä on kaikki moraaliset ja turvallisuuspoliittiset sekä talouspoliittiset uskottavuus syyt liittoutua solidaarisesti muiden eurooppalaisten kanssa puolustautumaan.
Vääristely ja maanmuokkaus pitää paljastaa ja kumota. Missä ovat suomalaiset valtiomiehet jotka asettavat kansan edun oman ja ryhmäkohtaisen lyhyen aikavälin edun edelle?

jorma Hakkinen

Miksi puolustusministeri ei kerro kansalle näitä asiatietoja, vaan kertoo vain kannattavansa jäsenyyttä, mutta ei sano miksi kannattaa?

Olennaisimmat kysymykset NATO-jäsenasiassa minun mielestäni kuuluvat: Mitä hyötyä Suomelle on NATO-jäsenyydestä, paljonko puolustua tällöin tulisi maksamaan ja millä sotavoimilla suomalaiset lähtevät antamaan apua, jos johonkin NATO-maahan hyökätään, sekä millaisia muita seurauksia NATO-jäsenyydestä todennäköisesti tulisi olemaan? Näihin kysymyksiin ei puolustusministeri (eikä kukaan mukaan) ole antanut minkäänlaisia vastauksia, vaan nämä ns. keskustelut sisältävät vain epäolennaisuuksista jaarittelua, mutta ei ainoatakaan konkreettista tietoa. "Älä ostaa sikaa säkissä", tiesivät jo esi-isämme.

Käyttäjän HannuMyllynen kuva
Hannu Myllynen
Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Pohjatiedoksi kannattaa lukea linkkeineen mm. tätä sivustoa: http://www.finlandnato.org/Public/Default.aspx

Nato-selvitys 2007 on jo seitsemän vuotta vanha ja tarvitsisi päivitystä mm. Ukrainan tapahtumien jälkeen, mutta se on aikanaan korkeatasoisesti laadittu ja uskon, että Sinua kiinnostaa erityisesti sen luku 5. Naton jäsenyyden vaikutukset Suomen sotilaalliseen toimintaan.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #17

Anteeksi nyt, mutta en aina tunnista sarkasmia. Olihan tämä sitä?

Jos FinlandNato.org on hyvä lähtöpiste mediakriittiselle tiedonhankinnalle Naton vaikutuksista suomeen, kannattaa muissakin asioissa olla johdonmukainen. Venäjän asioihin kananttaa tutustua vain Putinin virallisen tiedottajan avulla. Parhaiten todellisen kuvan Krimistä ja Itä-Ukrainasta saa tietenkin myös tuolta FinlandNato.org:ista. Ja Suomesta, jos sinulla on vielä jotain jäänyt epäselväksi, kannattaa ottaa selvää vaikkapa täältä: http://hikipedia.info/wiki/Suomi

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #19

Suomen ulkoministeriön virkamiesvastuulla toimitettu verkkosivusto kansalaisille tiedottamista varten siis on Seikku Kaidalle aivan kelvoton ja epäluotettava tietolähde? Mikähän sitten olisi luotettavampi - juuri se Putinin tiedottajan sivuko?

Nato-selvitys 2007 on sotilaallisen sisältönsä osalta mitä ilmeisimmin suomalaisten sotilasasiantuntijoiden laatima. Jossain on sitten paremmat asiantuntijat Kaidalle?

En aina tunnista suomalaista Nato-keskustelua. Olihan tämä sitä?

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #24

>> En aina tunnista suomalaista Nato-keskustelua. Olihan tämä sitä?
Jep jep, ja parhaimmillaan. Ikävä kyllä.

Monet meistä ostavat viralliset totuudet virallisista lähteistä, kritiikittä tai sen kanssa. Maahanmuuton kannatavuudesta kannattaa kysyä virkahenkilöltä, jonka työpaikka riippuu maahanmuuttajista. Pankkien Lissabonin sopimuksen vastaisesta tukemisesta kannattaa kysyä pankeilta. Lautamiesten (=maallikkotuomari) tarpeellisuudesta kannattaa kysyä ammattituomareilta. Kannabiksen laillistamisesta kannattaa kysyä kannabiksen käyttäjiltä. NATOn hyödyistä kannattaa kysyä FinlandNato.org:ista.

Edellä mainittujen asioiden haitoista ei kannata kysyä keneltäkään. Niitähän ei ole...

Mutta NATO-keskustelua tämä ei ole, tämä on metakeskustelua keskustelemattomuudesta.

Mutta jotta keskusteltaisiin NATOstakin, voisiko joku antaa vinkkejä uhka-analyyseihin, turvallisuusanalyyseihin, kannattavuuslaskelmiiin, vaihtoehtoihin, skenaarioihin? Esimerkiksi sellaiseen skenaarioon, jossa olemme NATO-maksaja, jonka Putin jostain syystä haluaisi kuitenkni miehittää? Tai skenaarioon, jossa meillä on sveitsiläistyylinen maanpuolustus ja USA haluaisi meidät miehittää? Tai että ollaan NATOssa ja USA haluaa silti meidät miehittää kalistellakseen peistä Putinin kanssa?

Paljonko Blackwaterin väkeä maahamme pöllähtää, jos olemme/emme ole NATOssa ja meille syntyy tarve päästä eroon EU:sta?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #28

Seikku,

Ei mikään estä olemasta kriittinen Suomen Valtion tiedotusta kohtaan, Ulkoministeriön toimittamalla http://www.finlandnato.org/Public/Default.aspx -verkkosivustolla. Mutta ole hyvä ja yksilöi, miltä osin pidät virheellisenä tai harhaanjohtavana sen sisältöä. Jos taas katsot tuon leijonavaakunalla varustetun sivuston syyllistyvän suorastaan valheelliseen tiedottamiseen, voithan toki kansalaisena ja veronmaksajana pyytää eduskunnan oikeusasiamiestä selvittämään asiaa.

”Mutta NATO-keskustelua tämä ei ole, tämä on metakeskustelua keskustelemattomuudesta” – aivan niin, vasta-argumenttina sille väitteelle, että Suomessa muka oltaisiin tähän mennessä käyty asiapohjaista Nato-keskustelua eikä vain tunneperäistä fantasioiden vuodatusta sekä keskustelua siitä.

Tiedän toki, että varteenotettavia Nato-jäsenyyttä vastustavia kantoja on mm. eversti evp, FT Pekka Visurilla, mutta valitettavasti en ole viime aikoina huomannut hänen alkuperäisiä kirjoituksiaan tai linkkejä niihin esim. HS:n, Suomen Kuvalehden tai Uuden Suomen verkkosivuilla. Uskon kyllä, että hänenkin nykyiset näkemyksensä tulevat julkisuuteen lähikuukausien aikana.

”Mutta jotta keskusteltaisiin NATOstakin, voisiko joku antaa vinkkejä uhka-analyyseihin, turvallisuusanalyyseihin, kannattavuuslaskelmiiin, vaihtoehtoihin, skenaarioihin? Esimerkiksi sellaiseen skenaarioon, jossa olemme NATO-maksaja, jonka Putin jostain syystä haluaisi kuitenkin miehittää? Tai skenaarioon, jossa meillä on sveitsiläistyylinen maanpuolustus ja USA haluaisi meidät miehittää? Tai että ollaan NATOssa ja USA haluaa silti meidät miehittää kalistellakseen peistä Putinin kanssa?”

Vinkkejä voin antaa, mutta selvitystyön ja lähdeteosten lukemisen joudut tekemään itse. Jos olet aiheesta vakavasti kiinnostunut, se kyllä kannattaa.

Mene nettisivulle http://www.puolustusvoimat.fi/fi/, klikkaa Maanpuolustuskorkeakoulu. Sitten palkkia Julkaisut ja tutkimukset. Riippuen siitä, haluatko lukea suomeksi vai englanniksi, voit valita lupaavimmalta tuntuvan julkaisusarjan:

• Johtamisen ja sotilaspedagogiikan laitoksen julkaisut
• Sotahistorian laitoksen julkaisut
• Sotatekniikan laitoksen julkaisut
• Strategian laitoksen julkaisut
• Taktiikan laitoksen julkaisut
• Finnish Defence Studies
• Suomalaisen sotataidon klassikot
• Käyttäytymistieteiden laitoksen julkaisut

Voit myös mennä julkaisuarkistoon www.doria.fi. Jos kirjoitat sinne hakusanaksi ”NATO”, löytyy 318 kpl osumia. Niistä lupaavimmat voivat johdattaa Sinut etsimäsi tieteellisen tutkimustiedon jäljille, joka ei luultavasti koskaan vastaa suoraan erikoistapauksia koskeviin kysymyksiin, mutta antaa hyvän käsityksen niistä tavoista, joilla näitä aiheita lähestytään sotilasammatillisesti ja tieteellisesti – vastakohtana tunneperäiselle propagandalle.

Totta kai voi myös hakea yleistajuisempaa suomenkielistä lähdekirjallisuutta NATO-hakusanalla vaikkapa pääkaupunkiseudun Helmi-kirjastojärjestelmästä, josta äkkipäätä näytti löytyvän 67 hakutulosta, useimmat 2000-luvulta.

En tietenkään väitä ehtineeni itsekään lukea näitä laajasti, mutta asiatietoa turvallisuus-aihepiiristä on kyllä periaatteessa löydettävissä sille, joka sitä vilpittömästi haluaa. Silloin ei tarvitse ainakaan juuttua painimaan absurdien väittämien kanssa.

jorma Hakkinen Vastaus kommenttiin #17

Luin kirjoittajan vinkkaaman sivun, mutta kysymykseen, mitä hyötyä NATO-jäsenyydestä Suomelle olisi, ei vastausta löytynyt. Siis, miksi meidän kannattaa liittyä NATOon? Myös kustannuskysymys jää selvityksessä täysin epäselväksi jo "normaaleina aikoina", entäpä kriisiaikoina? Esim. mitä maksaisi 1200 sotilaan, joka olisi Suomen velvoite maksimissaan, lähettäminen NATO-operaatioihin?
Seurauksista kirjoitetaan ympäripyöreitä ilmeisesti toiveajatteluun perustuvia ruusuisia näkymiä, mutta ei puhuta esim. siitä, ovatko suomalaiset valmiit Tanskan tavoin sotimaan NATOn riveissä jatkuvasti (43 kaatunutta Afganistanissa, joiden lisäksi moninkertainen määrä invalidisoituneita ja haavoittuneita, ihmetellä sopii myös sitä, miksi Tanska sotii? Liittyykö se jotenkin velvotteisiin NATOssa ja miten?) ja paljonko tämä henkilöstötappioiden lisäksi maksaisi euroja?
Entäpä Venäjä-suhteet, luullaanko täällä 1930-luvun lopun tapaan, että venäläisille riittää vakuuttelut siitä, ettei Suomen kautta hyökätä Pietariin, jos olemme NATOn jäsenvaltio? Sotilaspoliittinen tilannehan muuttuu täysin toiseksi, jos Pietarin porteille ilmestyy 250 000 miehen NATO-armeija entisen liittoutumattoman Suomen armeijan sijaan. Selonteko tässäkin asiassa on lähinnä koulupojan unelmien tasoa.

Ylipäätään se, että puolustusministeri ei kerro, miksi hän kannattaa NATO-jäsenyyttä ja se, että asiallisia analyysejä NATO-jäsenyyden vaikutuksista kyselevälle natojäsenyyden kannattajat ilmoittavat "googlaten se selviää", todistavat, että NATO-jäsenyys asiassa on jotain salattavaa ja paljon sellaista, mitä ei haluta kansalle kertoa missään olosuhteissa. Minä olen ainakin niinkauan kuin toisin pitävästi todistetaan "paasikiviläinen" ja yhdyn täysin hänen näkemykseensä: "Suomen politiikan ei pidä koskaan mennä Venäjää vastaan."

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #21

"Entäpä Venäjä-suhteet, luullaanko täällä 1930-luvun lopun tapaan, että venäläisille riittää vakuuttelut siitä, ettei Suomen kautta hyökätä Pietariin, jos olemme NATOn jäsenvaltio? Sotilaspoliittinen tilannehan muuttuu täysin toiseksi, jos Pietarin porteille ilmestyy 250 000 miehen NATO-armeija entisen liittoutumattoman Suomen armeijan sijaan. Selonteko tässäkin asiassa on lähinnä koulupojan unelmien tasoa."

Miksi Venäjälle pitäisi riittää vakuuttelujen, kun on olemassa ETYJ vakiintuneine käytäntöineen luottamuksen vahvistamiseksi, kuten Open Skies -lennot ja paikan päälle tehtävät tarkastukset. (Toki Venäjä ei ole Ukrainan kriisissä mitenkään tukenut ETYJ:n sovittuja periaatteita ja venäjämieliset separatistit ovat suoranaisesti estäneet ETYJ:n tarkkailijoiden toimintaa, jopa kaapanneet heitä). Eikö edes Venäjän satelliittitiedustelu kykene havaitsemaan yhtään mitään "250 000 miehen NATO-armeijasta" (mistähän sellainenkin tänä päivänä löytyy ja mitä ihmeen järkeä on tuoda se Pietarin porteille)?

Kieltämättä, koulupojan unelmien tasolle tämä "Nato-keskustelu" näyttää vajoavan, Suomessa kun ollaan.

jorma Hakkinen Vastaus kommenttiin #25

"Miksi Venäjälle pitäisi riittää vakuuttelujen, kun on olemassa ETYJ vakiintuneine käytäntöineen luottamuksen vahvistamiseksi, kuten Open Skies -lennot ja paikan päälle tehtävät tarkastukset."

Niin oli Kansainliittokin ja millä menestyksellä se esti Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäykset? ETYJ:stä pääsee helposti eroon eroamalla siitä niin kuin Saksa erosi Kansainliitosta. Näyttääkö kirjoittajasta siltä, että nämä "luottamuksen vahvistamiset" pätevät Ukrainan kriisissä?

Minä en ymmärrä, kuinka Suomessa voidaan olla niin sinisilmäisiä, että luotetaan kansainvälisiin sopimuksiin? Historiamme viime sodista todistaa täysin päinvastaista - yksikään sopimus ei pitänyt: Hyökkäämättämyyssopimus Suomen ja Neuvostoliiton välillä, hyökkäämättömyyssopimus Saksan ja Neuvostoliiton välillä, tai Rytin vakuutus Saksalle. Kuinka voidaan tämän vuosituhannen tapahtumien valossa edes kuvitella, että tilanne olisi jotenkin viime sotien ajasta muuttunut?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #26

Niin, Jorma,

Sinä itse esitit Venäjän kannalta hyvin aiheellisen kysymyksen viestissäsi # 21: ” Entäpä Venäjä-suhteet, luullaanko täällä 1930-luvun lopun tapaan, että venäläisille riittää vakuuttelut siitä, ettei Suomen kautta hyökätä Pietariin, jos olemme NATOn jäsenvaltio?”

Koetin kertoa Sinulle viestissäni # 25, miksi Venäjän ei tarvitse olla vain suullisten vakuuttelujen varassa turvallisuutensa osalta, jos Suomi kuuluu Natoon.

Jos Venäjä epäilee Suomen kautta hyökkäysuhkaa itseään kohtaan, se voi ottaa asiasta selvää mm.
- omalla satelliittitiedustelullaan
- omalla asiamiestiedustelullaan
- omalla viestitiedustelullaan

Näiden keinojen lisäksi Venäjän käytettävissä ovat ETYJ-valtioiden kesken yhteisesti sovitut, luottamusta herättävät toimet:
- Open Skies-lennot
- paikan päälle tehtävät tarkastukset

Jos Venäjä ottaa nämä keinot käyttöönsä, sillä pitäisi kyllä olla riittävät keinot varmistua, että pietarilaiset saavat nukkua yönsä rauhassa, eikä sen tarvitse valmistautua vastatoimiin Suomea vastaan, kuten ilmeisesti pelkäät.

Nyt alatkin viestissäsi # 26 vetää tähän Kansainliittoa, Stalinia ja Hitleriä, ja sitten ihmettelet ”kuinka Suomessa voidaan olla niin sinisilmäisiä, että luotetaan kansainvälisiin sopimuksiin?”

Kun alkuperäinen huolesi (# 21) koskee Venäjän turvallisuustarpeita, niin kuka tässä nyt on se epäilemäsi epäluotettava ja ETYK-sopimusta rikkova osapuoli? Epäiletkö siis, että Suomi syyllistyisi sopimusrikkomukseen, eikä päästäisikään maahamme venäläisiä tekemään Open Skies –lentoja ja tarkastuksia paikan päälle, mistä seuraisi Venäjällä uhkan kokemus Pietaria vastaan?

Ole hyvä ja selitä meille ymmärrettävästi, mikä ”Nato-ongelma” tässä Sinun mielestäsi varsinaisesti on. Kiitos!

jorma Hakkinen Vastaus kommenttiin #31

"Ole hyvä ja selitä meille ymmärrettävästi, mikä ”Nato-ongelma” tässä Sinun mielestäsi varsinaisesti on. Kiitos!"

Ongelmana on se, ettei kukaan jostain syystä suostu antamaan suoriin kysymyksiin (mm. aiemmissa kommenteissa esittämiini)todellisia vastauksia, vaan tarinoidaan muista asioista kysymykset sivuuttaen. Ei minkäänlaista konkreettista arviointia tai edes näkemystä NATO-jäsenyyden hyödyistä, haitoista ja seurauksista. Suomalaisille tarjotaan ostettavaksi sika säkissä, miksi?

PS. Minä en ole lainkaan huolissani venäläisten asioista, ei ole meidän asiamme huolehtia niistä. Meidän tulee huolehtia Suomen ja suomalaisten asioista.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kiitos, Jarmo Nahkamäki. Toivottavasti saat suoraselkäisen kannanottosi uppoamaan myös oman puolueesi johtoon, sen sijaan, että siellä haikaillaan YYA:n aikaiseen maailmanmenoon, lasketaan omalle porukalle vaadittavaa hintaa lehmäkauppoihin Suomen turvallisuudesta sekä tuijotetaan galluppeja ja koetetaan olla sitä mieltä, mitä ne kulloinkin näyttävät.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

On se jännä asia tuo NATO. Tällä kertaa piti käyttää ihan pari vuotta ja ties montako miljardia verovarojamme provokaation aikaan saamiseksi Ukrainassa, että sitä voidaan sitten (eli nyt) käyttää tekosyynä liittyä NATOon.

Missä ovat laskelmat ja turvallisuusanalyysi, joiden perusteella meidän kannattaa tehdä ruotsit ja luopua omasta laajapohjaisesta nostoväkiarmeijasta? Miten nuo analyysit ja laskelmat tukevat maanpuolustuksen muuttamista maailmanpoliisiksi?

Nykyisillä olemattomilla tiedoilla oma kantani on säilyttää nykytila. Tai paremmin, palauttaa rahoitus ja maanpuolustustoiminta uskottavalle tasolle. Jos jostain mallia pitäisi katsoa, sitä pitäisi katsoa eurooppalaisesta maasta, jonka kansa muutama kuukausi sitten äänesti "väärin" Brysselin (ja siinä sivussa sinne kuolaavien suomalaisten) poliitikkojen mielestä. Siihen maahan ei kukaan ole hyökännyt sitten Napoleonin aikojen.

"Svenskar äro vi inte längre, ryssar vilja vi inte bli, låt oss alltså bli finnar."

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

" Tällä kertaa piti käyttää ihan pari vuotta ja ties montako miljardia verovarojamme provokaation aikaan saamiseksi Ukrainassa, että sitä voidaan sitten (eli nyt) käyttää tekosyynä liittyä NATOon."

Just joo. Siis juuri Suomen verovaroja käytettiin ties montako miljardia, jotta saatiin Putin miehittämään Krim ja järjestämään siellä "kansanäänestys" plus leegio muita kansainvälisen oikeuden loukkauksia, ja kalistelemaan sapeleita 40 000 miehen sotajoukolla... ja nyt tämä Venäjän konkreettinen aseellinen toiminta onkin "tekosyy" harkita Naton jäsenyyttä...

Eihän tässä ole kerrassaan päätä eikä häntää! Ja tällaista sekavaa vuodatusta Suomessa nimitetään Nato-keskusteluksi.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kuvaa hyvin suomalaisten perspektiiviharhaa omasta merkityksestämme. En tosin tiennyt, että se joidenkin kohdalla voi olla noin vakava oire.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Jokainen kylmän sodan aikainen ulkopoliittinen neuvonantaja olisi osannut sanoa, että jos nukkuvaa karhua tökitään, se saattaa huitaista kämmenellä.

Nyt "läntiset demokratiat" (pakko laittaa lainauksiin, EU ei ole demokratiaa nähnytkään) ovat parin vuoden ajan vääntäneet valtasuhteita itsenäisessä valtiossa, jossa kenenkään ajattelevan ihmisen, edes bryssel-henkisen poliitikon, ei pitäis kuvitella olevan sen enempää demokratia, korruptoitumaton kuin ulkona Venäjän valtapiiristä.

Jos jollain on niin paha näkövika, ettei näe rauhanunionimme runsasta, vuosia kestänyttä poliittista ja rahallista panostusta itäisen Euroopan turvallisuustilanteen heikentämiseen, kannattaa ilmoittautua jonoon; Opaskoiraa ei välttämättä saa heti.

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Hannu,

vahvistamatonta tietoa Lännen aktiivisesta osallistumisesta Ukrainan vallanvaihtoon on jo yllin kyllin, olipa kyseessä EU:n valmistelu ja suoranainen "ota tai jätä"-painostus saada kammettua maa Lännen vaikutuspiiriin allekirjoittamalla EU-assosiaatiosopimus, tai Yhdysvaltain ulkoministeriön merkivttävä osuus rahallisena tukena "vapaustaisteklijoille" ja jopa suoranaisena sekaantumisena väliaikaishallinnon kokoonpanoon. Odottakaamme kriittisen journalismin perinpohjaisia tutkimuksia, mutta puhtaasta (ja typerästä) Lännen provokaatiosta todella on kyse Ukrainan kriisissä.

JOS itälaajeneminen olisi alun alkaenkin hillitty, tai sitä edes ajettu hienovaraisesti, olisi Ukraina edelleen yhtenäinen ja luultavasti rauhallinen maa, EU:n-Venäjän hedelmälliset kauppasuhteet jatkuisivat, "kylmä sota" (länsimedian toitottama käsite) olisi edelleen kaukainen muisto, Krim-ongelma ei olisi noussut eteen, eikä nyt tarvitsisi keskustella NATO:stakaan - näin hiljalleen varsinaiseen aiheeseen ajautuakseni.

SPIEGEL-kommentaari aiheesta:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-muss-po...

NATO:n olisi syytä tunnustaa Baltian maille rehellisesti, ettei sillä ole resursseja tai tarpeeksi nopeaa kykyäkään puolustaa niitä mikäli Venäjä päättäisi miehittää alueen. Eurooppalaiset NATO-jäsenet ovat talouskriisin aikana supistaneet puolustusbudjettejaan jyrkästi (esimerkiksi Espanjan laivaston monet suuralukset poissa käytöstä), talouskriisin muututtua kestokriisiksi poliittista halua kasvattaa sotilasmenoja tuskin on, TAI jos näin kansojen vastustuksesta (ks. Sveitsin Gripen-hylkäys) huolimatta tehtäisiin muuttuisi NATO-jäsenyys kertaheitolla hyvin paljon nykyarvioita kalliimmaksi... myös Suomelle, jolle on varattu jälleen kerran maksajan rooli.

"NATO-sotalaivat... eivät tulleetkaan!?!"

En haluaisi olla laiturinnokalla odottavan porukan joukossa, kun se tajuaa katastrofaalisen virhearvionsa. Olen vielä vanhanaikaisesti isänmaallinen... en transatlanttinen kiitäjä.

SPIEGEL-jutun äänestyksessä muuten (tilanne 21.5. klo 20.36) valtaenemmistö eli 53,66% kannattaa Venäjä-suhteiden liennytystä ja jonkinasteisia myönnytyksiä. Myös Saksassa kansa on viisas. Vain päättäjillä on pää pilvessä...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #32

(Sorry, tietoteknisen ongelman takia oli tulla tupla-postaus.)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #32

Timo-Pekka,

En usko pulmusia olleen Ukrainan kysymyksessä EU/Nato -maiden sen enempää kuin Venäjänkään.

Persaukinen konkurssipesä-maa on epäonnekseen ollut romahtaneesta Neuvostoliitosta itsenäistymisensä jälkeen korruptoituneiden poliitikkojen vallassa, mistä saa pahiten kärsiä tavallinen kansa. Kansalla on vahvat kulttuuriset ja kielelliset siteet Venäjään, osin maantieteellistä jakoa noudattaen ilmenevät länsimaihin suuntautuminen ja venäjämielisyys. Provokaatioita tekemässä tuskin oli ainoastaan toinen ulkoinen osapuoli. Kannatan tuota ajatustasi, että totuus selviää vähitellen ajan kanssa kriittisen journalismin ja historiantutkimuksen kautta. Silti Venäjä rikkoi räikeästi kansainvälistä oikeutta ja tieten tahtoen käytti aseellista voimaa tavalla, joka muutti perinpohjaisesti siihenastisen turvallisuuspoliittisen ympäristön Euroopassa.

Venäjän todellinen tapa toimia Ukrainassa keväällä 2014 osoittaa vääräksi sen uskomuksen, että rauha oli puhjennut Eurooppaan ja Venäjästä on tulossa aikaa myöten demokratia, markkinatalousmaa ja oikeusvaltio. Putinin käytännön toimet ovat hyvin konkreettisesti palauttaneet idealistit maan pinnalle ja jokaisessa Euroopan maassa päivitetään siksi turvallisuuspolitiikkaa uuteen asentoon.

Pitää täysin paikkansa, mitä kirjoitat eurooppalaisten Nato-maiden puolustuksen alasajosta "rauha on puhjennut" -uskomuksen vallassa. Nyt niille tulee kiire tarkistaa politiikkaansa ja ryhtyä jälleen täydentämään ja nykyaikaistamaan asevoimiaan, tehostamaan harjoitustoimintaa sekä vähentämään riippuvuuttaan USA:n liikkuvasta sotilaallisesta voimasta ottaen oman vastuunsa takaisin.

Mitähän tarkoitat sillä, että "Suomelle on varattu jälleen kerran maksajan rooli" jos se liittyy Natoon? Jokainen jäsenmaa on tietääkseni vastuussa itse omasta puolustuskyvystään Natossakin, joka toki pyrkii koordinoimaan liittoumaa kokonaisuutena; en kuitenkaan tiedä mitään tulonsiirtoja tai vastuunsiirtoja tapahtuvan Pohjois-Atlantin liiton sisällä. Sotamateriaalikauppaa voidaan toki käydä liittouman sisällä "asevelihintaan", ja Patriankin tuotteille saattaisi kenties Nato-Suomessa aueta uusia vientimarkkinoita.

Kukapa ei kannattaisi jännityksen lieventymistä Naton ja Venäjän välillä, mutta kas kun Vladimir Putin päättää itse omat ratkaisunsa Lännestä riippumatta (minkä alleviivaamisen tuoma itsetunnon kohotus lopunperin saattoi ollakin Krimin operaation tarkoitus, sen lisäksi että sillä varmistettiin Sevastopolin tukikohtien pysyminen Venäjän hallinnassa sekä Mustan meren öljyvarojen Krimin läheisyydessä).

Emme ole vielä nähneet tätä loppuun saakka. Sopii toivoa, että tappiot Ukrainassa jäisivät pääosin taloudellisiksi ja enemmiltä hengen menetyksiltä vältyttäisiin, puhumattakaan konfliktin laajentumiselta.

Käyttäjän ErkkiVainionp kuva
Erkki Vainionpää

Historiallisista "perinteistä" johtuen suomalaiset tuskin haluavat Euraasian liiton jäseniksi. (Tietysti voisi järjestää kansanäänestyksen!). Uusi kylmä sota uhkaa, sanoi Putinin sätkynukke pääministeri Medvedev. Suomi ei voi olla tässä pelissä liitoutumaton tai puolueeton. Minä ainakin haluan, että Suomi kuuluu länteen ja ihmisoikeuksia kunnioittavaan sekä periaatteellisia demokraattisia arvoja kunnioittavaan yhteisöön. Siksi ehdottomasti Naton ja EU:n jäsenyys.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Sanaa demokratia viljellään paljon, koska se kuulostaa positiiviselta. Mutta EU ja demokratia sopivat huonosti samaan lauseeseen, paitsi jos siinä on mukana myös jokin kielto-osa. Brysselin oligarkia eroaa Moskovan oligarkiasta lähinnä siten, että siellä ei ole yhtä Putinia ja yhtä Medvedeviä vaan hieman suurempi hyvävelikerho, joka päätttää esimerkiksi kaikista lakialoitteista epädemokraattisesti.

NATO ei ole koskaan pyrkinytkään olemaan demokraattinen, sotilasorganisaatiot ovat perinteisesti ylhäältä alas johdettuja.

Jospa lopettaisimme toistemme hämäämisyritykset sisällöttömillä "positiivisilla" sanoilla kuten demokratia, kun puhumme oligarkioista. Palataan asiaan sitten, kun esimerkiksi EU lopettaa sanktionsa, jotka se asetti Sveitsin itsenäiselle valtiolle, jonka _kansa_ äänesti "väärin".

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset